Интервью подкасту «Будет сделано»: смена деятельности, переезд, отношения, психотерапия, медитация

В этом посте — транскрипт моего интервью Никите Маклахову для подкаста «Будет сделано», которое я дал в мае 2023 года.

Послушать подкаст на платформах Apple, Google, на сайте «Будет сделано».

Краткое содержание подкаста

• Изменения в жизни и карьере Глеба, произошедшие за последние 6 лет после выхода предыдущего подкаста: уход с корпоративной работы, занятия фотографией, обучение медитации, начало терапевтической практики.
• Различные психотерапевтические подходы, с которыми Глеб сталкивался как клиент и которые он использует как терапевт, включая терапию принятия и приверженности (ACT) и функционально-аналитическую психотерапию.
• Важность отношений и эмоциональной связи для личностного роста и исцеления. Размышления Глеба о том, как его отношения, включая недавний разрыв и новое партнерство, изменили его.
• Практики для душевного благополучия, включая mindfulness, медитацию, рефлексивные вопросы, танец/движение.
• Принадлежность к сообществу и поиск своего «племени». Поиск Глебом сообщества после переезда в Берлин.
• Опыт жизни в Берлине в качестве иммигранта - свобода и самовыражение, но также и проблемы.
• Волнение, но и предостережения по поводу ИИ, особенно больших языковых моделей, таких как ChatGPT. Как Глеб взаимодействует с ними для личностного роста и творчества.
• Рекомендации по книгам, фильмам, практикам и вопросы для самоанализа.

Транскипт

Транскрипт отредактирован для краткости и ясности

Никита: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст проекта «Будет сделано».

Программа для тех, кто хочет делать больше за меньше время, а также жить и работать без стресса. С вами я, как обычно его ведущий Никита Маклахов. О том, что происходит в моей жизни я запишу скоро отдельный выпуск.

Ну, а пока в этот раз давайте просто послушаем нашу беседу с гостем, которая записана уже некоторое время назад. Этого человека многие из вас уже знают, кто с с нами давно, кто слушает нас давно, он уже был у нас в гостях.

Это Глеб Калинин. И с ним мы общались целых 6 лет назад, даже страшно поверить, что наш подкаст живет настолько долго.

Мы общались 6 лет назад в выпуске под номером 57 и разговаривали про биохакинг, про то, как оцифровать жизнь и про разные интересные сервисы.

Когда мы в прошлый раз общались с Глебом, он занимался контентом, работал в компании по найму. И как и я, увлекался темой личной эффективности. С тех пор очень многое поменялось, сильно поменялась моя жизнь, сильно поменялась жизнь Глеба.

Что любопытно, теперь наши интересы с Глебом снова похожи, снова пересекаются. Например, мы оба сейчас занимаемся психотерапией.

Учитывая это, сегодня мы с Глебом будем обсуждать не только то, что произошло в его жизни за прошедшие 6 лет, не только весь его профессиональный или карьерный путь, но также и тему ментального здоровья.

Мы поговорим о том, что такое терапия принятия и ответственности, почему оптимизм не всегда хорош и как следует выстраивать отношения с психотерапией. Напоследок затронем горячую тему искусственного интеллекта — о том, как его использовать, в том числе для того, чтобы чувствовать себя лучше.

Никита: Глеб, привет. Рад тебя снова видеть в подкасте.

Привет, Никита.

Никита: Спустя много лет. Я как раз ради любопытства, пересмотрел дату. Оказалось, что прошло уже больше 6 лет. Мне в этом плане представилось, будто я снимаю фильм «Рожденный в СССР». Смотрел документалку?

Да, да, да.

Никита: И грустной судьбы. Они, к сожалению, как раз в прошлом году, по-моему, очередная серия должна была выйти, не вышла. Но может в нашем формате что-нибудь получится.

Встретимся потом еще раз, через 6 лет. В прошлый раз, когда мы беседовали, ты еще работал в найме. Расскажи, что поменялось, какие были интересные повороты в твоей жизни за это время.

Ох, да, это была прошлая жизнь, с тех пор я ушел из найма, тогда я пытался как-то параллельно заниматься и работой за зарплату, своими проектами, исследованиями.

Я полностью ушел три года назад из корпоративной работы. Сначала в самостоятельное исследование. Первый год я мало чем занимался, позволил себе быть никем. Но это я, конечно, немножко огрубляю. Я не из тех людей, кто может сидеть совсем ничего не делая. Меня появился трек связанный с фотографией. Я довольно серьезно этим занимался, в Москве у меня была студия.

Никита: Я правильно понимаю, что когда ты уходил с работы, у тебя не было представления, чем бы хотелось заниматься?

У меня было понимание, что я хочу заниматься людьми, взаимодействием с людьми, их развитием, собственным развитием.

Мне хотелось целостности, целостностью был мой запрос на личную терапию пару лет назад.

Когда я работал в компании, у меня было ощущение разрыва: я выполняю какие-то функции, большую часть времени своего продаю за деньги, а жизнь — это все, что происходит во вне этой работы.

Может, мне не повезло, я не нашел такую работу, где можно было бы чувствовать себя целостным, где был бы удовлетворяющий меня по глубине и качеству контакт с другими людьми. И интересные, меняющие мир на самом деле, а не на бумаге, задачи.

Поэтому мне показалось, что быть в самостоятельном плавании и работать с людьми один на один — это подходящий путь. Я могу сказать, что путь это тяжелый, но он, правда, подходящий в смысле личного развития, самоощущения. Он точно более вознаграждающий для меня.

Никита: Я помню себя в таком похожем переходном периоде. И я тоже дал себе время, чтобы всё переосмыслить, найти что-то новое. Я замечаю, что по мере того, как проходит время, ты потихонечку теряешь доверие к себе. Ты вроде месяц ничего не делаешь, два-три, а старая система уже не работает, а нового как-то и не появляется. И встает вопрос, а работает ли вообще эта схема, когда ты просто отпускаешь себя и смотришь по сторонам, ждешь, когда тебе что-то, что-то приглянется. Мне кажется, чем дольше ждешь, тем сложнее становится, больше появляется тревоги. У тебя было такое состояние?

Да, определённо. Отсутствие направления, отсутствие фокуса — это сложно.

Работая в компании с другими людьми, получая зарплату, у тебя есть внешние ограничения, дедлайны.
Когда ты один, то тебя никто не ограничивает. Требуется большая дисциплина, что в моём случае не так просто было.

Люди, которые находятся в похожем положениях, говорят, что их продуктивность сильно падает. Такой самодетерминированный путь сложен. Для меня он по-прежнему сложный.

Мне помогла учёба. Я все эти три с лишним года чему-то учился. Может быть был месяц за всё время, когда у меня совсем никакого курса не было.

Я много занимался созерцательными практиками, практиковал с Buddhist Geeks. Как раз недавно вспоминал свои опыты социальной медитации, социальной метты, длинный полугодичный курс которой я проходил.

Я достаточно самодетерминирован, но мне все равно нужен внешний фреймворк, структура с дедлайнами, с другими людьми, с коммитментами, которые мне помогают двигаться вперед.

Либо это внешняя структура, которую я, условно говоря, покупаю — курс, либо я сам создаю эту внешнюю структуру — тоже прекрасно работает: запускаю свой курс или лабораторию. И таких структур у меня в жизни было много, они были разные. Помимо терапевтического обучения, у меня еще было, например, полгода театральных физических практик в Gogol School.

Засчет добавления таких больших структурных элементов мне стало попроще, но первые полгода действительно было тяжело, было ощущение отсутствие направления.

Из-за этого даже не то чтобы штиля, а легкого такого затопления что ли, что ко дну идешь, что твоя внутренняя скорость очень падает и ты как будто очень сильно буксуешь.

Никита: Поделись пожалуйста как ты выбирал эти курсы направления для изучения и как ты себе позволял тратить на них деньги, если я так понимаю, в этот период не было более-менее стабильного дохода?

Во-первых, у меня были некоторые сбережения, которые я проинвестировал в это.

Во-вторых, обучение в России, к счастью, стоит не так уж дорого, как оно, например, стоит, в Америке или в Европе.

За 100 тысяч рублей (~1200€ на момент интервью) в России можно год учиться чему-то на очень приличном уровне.

Как я выбирал? Честно говоря, я считаю себя большим счастливчиком. Все мои выборы приходили ко мне очень органично, почти интуитивно. Не то чтобы я всегда брал что-то первое попавшееся. Я собирал рекомендации, отзывы, смотрел на людей, которые преподают, смотрел на программу, но тратил на это не очень много времени, мне хватало одной-двух рекомендации от людей, которым я доверяю. Всё всегда приходило в свое время.

В 2020 мы начали с моей тогда ещё коллегой Машей Еруновой преподавать медитацию в Озоне, и из этого появилась необходимость подучиться тому, как полноценно медитацию преподавать. Я пошел учиться на курс Виктора Ширяева, на котором, я так понимаю, ты тоже учился. После учебы я начал работать как инструктор практик осознанности, понял, что люди все равно приходят ко мне с запросами, которые явно выходят за возможности практики майндфулнесс, с запросами терапевтическими. Наверное, сто процентов людей, которые приходили, имели хотя бы частично терапевтический запрос, и я понимал, что мне как минимум нужно очень хорошо понимать границы своих компетенций: где останавливаться, если я продолжаю работать как инструктор mindfulness.

Я осознавал, что мне самому очень сильно помогла терапия, помогла больше, чем все практики вместе взятые. Практики Mindfulness — это хороший инструмент, способ отточить свое внимание, научиться саморегулироваться, но я верю, что глубинная трансформация для большинства людей возможна в других форматах.

Никита: Мне кажется, что подобная трансформация, это исцеление, про которое мы так говорим и жаждем, его в рамках медитативных традиций тоже вполне возможно достичь, но оно происходит не на том уровне, на каком мы привыкли проектировать. 10-15 минут в день, даже час в день, наверное, не приводит к такому эффекту, исцеление, к терапевтическому эффекту, как приведут, возможно, если повезет час неделю с терапевтом?

Абсолютно. Практики в традиционном контексте были, мягко говоря, сильно более погружающие, сильно больше времени требовали, и цели у них были другие.

Мы в современном мире хотим быть, условно говоря, просто счастливы. Цель же практик — это просветление.

Было бы сложно через практики прийти к счастью или просветлению, не проходя через сложности, которые с ними связаны, да? Темную ночь души, очень сложные переживания, депрессию.
Это все нормальная часть такого традиционного пути.

Наверное, не все люди, которые живут в миру и работают работу, и живут в отношениях, заботятся о других людях, могут себе позволить уходить в такие традиционные заплывы.

Хотя я знаю таких людей, и ты знаешь людей, которые уехали в Индию на много лет, и там занимаются только практиками.

Сейчас это не самый распространенный путь, и он точно не всем подходит.

Я верю, что большинство из нас, ну и собственно, и Будда про это говорил, подходят некий срединный путь, где у нас есть и то, и другое — и ответственность, и профессиональная, семейная реализация.

Я стараюсь в своей жизни такого пути придерживаться.

И сейчас понимаю, если говорить про исцеление, личная терапия — это очень классный инструмент.
В то же время к исцелению ведет то, как я живу свою жизнь и отношения, в которых я нахожусь.

Или опять же, к большой травме.
И это вообще очень большая для меня сейчас тема — отношения,
если подходить ближе к терапии, могу рассказать про подходы, в которых я работал и работаю до сих пор и куда я двигаюсь, потому что я сейчас в очередной раз нахожусь в очень переломном для себя моменте, который начался несколько месяцев назад.

Никита: Я бы перед этим предложил рассказать про твой клиентский опыт, про то, в каком подходе ты работал как клиент, через что проходил, как долго это длилось, что позволило не бросить.

У меня клиентский опыт достаточно большой, больше 7 лет. У меня было за все это время три терапевта в разных подходах. И большую часть времени я работаю с одним и тем же терапевтом, которому я очень благодарен.

И, как я люблю говорить, я даже не уверен, что я был бы здесь, если бы его не было.

Я пришел туда из очень серьезного такого кризиса, связанного с очень сложной семейной ситуацией, которая, к сожалению, продолжается.

Это ситуация, в которой ты не можешь ничего сделать.
Как говорит мой терапевт, ситуация, в которой нет хорошего выбора.

Чтобы я не делал, там, в любом случае, кто-то или что-то страдает.

К сожалению, многие люди в таких ситуациях рано или поздно оказываются.

И основной подход, в котором я работал, и который оказался для меня эффективным, это мой подход, в котором я сам теперь работаю — терапии принятия ответственности. Были там также вкрапления ДБТ, диалетической поведенческая терапия. Я ходил в том числе на полугодовую терапевтическую группу. Это тоже был очень мощный опыт группы навыков ДБТ. До сих пор всем рекомендую. Мне кажется, что это и людям из ПРЛ, и из бар. И…

Никита: Если ты готов, я бы просил тебя чуть раскрывать термины, пару слов про каждый подход, на чём основан, возможно, как раз термина, которую ты озвучиваешь в рамках вот этих расстройств и так далее, чтобы было проще воспринимать.

Терапия принятия ответственности (ACT) — это когнитивно-поведенческая терапия третьей волны, которая включает в себя похожие на КПТ, когнитивно-поведенческую терапию техники, но также один из столпов этого подхода — это практики mindfulness, и принятие. DBT — это тоже поведенческий подход, он основан на диалектике, принятие противоположности. Его изначально в шутку называли даже Zen behavioral therapy, такая дзенская поведенческая терапия. И создан изначально для людей с пограниченным расстройством личности.

И внутри dbt есть очень много навыков. То есть, как себя вести.

Такие очень американские по форме инструкции.
Делай раз, делай два, делай три.

Например, практика «СТОП»: остановись, сделай глубокий вдох, оглянись вокруг и продолжай внимательно.

Это очень помогает людям, которые находятся в ситуации, где их «уносит», где очень сильные триггеры, это необязательно, ПРЛ. Сейчас можно пройти группу навыков ДБТ для здоровых людей.

Я проходил такую группу, условно говоря, для здоровых людей, и группа сама по себе оказалась эффективна.

Я сейчас с большим энтузиазмом отношусь групповым процессам, и сам тоже группы провожу, потому что в группе ты учишься не только у себя, но еще и у других людей, у тебя не только прямое взаимодействие с каким-то ведущим, терапевтом, коучем, но еще и много-много разных взаимодействий с людьми.

Ты можешь их в реальном времени, если эта среда способствует такой осознанности, рефлексии, заметить, «Окей, вот там человек, он что-то говорит, и это меня триггерит, а почему мне это триггерит, а я же могу про это сейчас прямо здесь сказать, используя какие-то из навыков (например, ненасильственное общение).

То есть группа — это такая терапия на стероидах.

Никита: Да, я как раз хотел отметить, что, наверное, было бы правильно назвать такую под более интенсивным, по сравнению, например, с индивидуальной терапией, и это несет и плюс и минусу, что в группе гораздо легче столкнуться с чем-то не очень приятным, потому что там так или иначе меньше контроля, и терапия мне всегда может подоспеть на помощь, чего не произойдет в индивидуальной терапии, если у вас хороший терапевт.
И в то же время можно получать вот эти полезные моменты, плюшки, которые ты уже назвал.

Да, и группы, если они формируются и становятся сколько-то устойчивыми, добавляют предсказуемости, надежности, на них как будто проще опираться.

Я это заметил даже не на тераптической группе, как ни странно, а на работе, когда я ещё работал в большой компании. У меня умер отец, и меня очень сильно штормило в этот момент. И я приходил на работу, где не то, чтобы мне кто-то какую-то там эмпатию проявлял, этого как раз скорее не хватало, но всё было как и раньше.

И я понял, что большое судно не так сильно штормит, и очень хорошо, когда у тебя есть хоть какое-то такое судно своё, да?

Оно может быть не очень большим, может быть, это несколько человек, но это надежная структура.

Я вообще очень много сейчас размышляю про сообщество, про формы сосуществования, которые более органичны для человека, чем такая атомарная семья, например, которую я и многие исследователи вообще винят в том, что сейчас происходит с человечеством, с кризисом в ментальном здоровье.

Все самые здоровые люди, которых я в своей жизни видел, и те, кто не проходили для этого 10 лет терапии, выросли в каких-то местах, где их воспитывало комьюнити людей.

Один такой знакомый вырос в голландском комьюнити-плейс.

Недавно я познакомился с украинкой, которая выросла в селе.

И что она рассказывала про село, как люди друг к другу относятся, какое там взаимодействие. У этого тоже есть свои ограничения, они нам, конечно, городским людям многие не подойдут, но в целом в такой среде с гораздо меньшей вероятностью возникнет какая-то критическая психопатология, потому что ответственность за воспитание человека несет большое количество людей. Запил там отец, ну, окей, ну, кто-то покормит, кто-то поговорит, кто-то приголубит. Обязательно найдутся люди, которые сбалансируют. Когда мы живем в такой маленькой ячейке, как только один родитель каким-то образом „ломается“, психологический кризис, зависимость, ещё что-то, это неминуемо очень сильно влияет на ребёнка, на всю эту семейную систему. В традиционных обществах такого не происходит.

„It takes a village to raise a child“.

Нужно целое сообщество людей для того, чтобы вырасти здорового человека.

Есть тяга сейчас у людей создавать сообщества, даже проводить эксперименты с открытыми отношениями, полиаморией. Это для меня похоже на ностальгию по абсолюту, как его называл Терренс Маккена, по детству человеческому, которое во многом было жуткое, опасное — я не идеализирую жизнь людей в доисторические времена, но в то же время люди были вместе. Не очень здорово, что они были как бы против всех, и мы эти движения тоже сейчас замечаем, да, мы вместе, но мы против всех.

Но внутри этого „против“ они были друг за друга, и мне кажется, что человеку это очень не хватает.

Помню, смотрел выступление на Теде про окситоцин: чем больше у нас окситоцина, тем крепче у нас связь с нашим ближайшим окружением, и в то же время, как обратная сторона медали, тем настороженнее, более враждебно относимся к тем, кого не причисляем к своим. Окситоцин — это гормон не только любви и привязанности, он же может увеличивать агрессивность.

Потому что нам просто нужно защищать то, что нам дорого, это естественное свойство.

Никита: Да, наверное, как любой другой гормон, нет смысла какой-либо из них как-то обожествлять или придавать ему какие-то исключительные позитивные свойства.

Мне хочется вернуться к теме, с которой ты начал говорить про терапию, про вот эти истории, про какую-то безысходность, про, возможно, отчаяние, когда ты понимаешь, что любое решение не приведёт к позитивному раскладу.

Наша культура, особенно, западная, голливудская культура, настраивает нас на хэппи-энд, оптимистичный взгляд на жизнь, что в любом голливудском фильме всегда, чтобы не происходило, мы точно знаем, что в конце все будет нормально, в конце хорошие победят, если этого не произошло, это еще не конец. И это в некоторой степени табуирует саму тему, что может такого не произойти в жизни, может случиться как-то совсем плохо. И когда это случается у кого-то, это автоматически изолирует его в ситуации, от других людей, от возможных сочувствий, потому что в их картине мира этого в принципе нет. В этом же контексте мне вспомнилось насколько сильные впечатления. Я смотрел здесь какой-то сериал на основе Mortal Kombat. И там был момент в одной серии, что главный герой схватили, и я жду, сейчас они там всех побьют, и бац — следующая сцена, где их просто казнят, и все, сериал закончился.

И для меня тогда это был такой глубокий шок, и это как раз, наверное, показатель того, что нет совершенно ожидания, что может пойти по-другому, может пойти в такую, словно плохую, сторону, с которой мы не захотим сталкиваться.

Это то, что происходит в „Играх престолов“ постоянно?

Никита: Да, очень часто использовался. И, наверное, этот эмоциональный эффект, который сериал произвел, на этом основан, что он показывал то, что может и не так быть, может хорошие герои и не дойдут до конца.

Я думаю, что мы действительно страдаем из-за нарратива про справедливость, про определенный порядок, понятную причинно-следственную связь в жизни. Я вижу, что для психического здоровья это могут быть очень вредные представления, особенно про справедливость, в сочетании с перфекционизмом. Это просто огромное страдание приносит людям, особенно когда разворачиваются такие глобальные катастрофы, как сейчас.

Как будто подходы, которыми я практикую, и традиционные, и терапевтические, которые включает в себя большой элемент… для начала безнадёжности, в ACT это очень важное упражнение — креативная безнадёжность. Мы понимаем, что есть пределы, ограничения тому, что я могу контролировать, есть пределы человеческого знания, есть пределы нашей жизни, есть пределы нашего здоровья.

Много можно грустных депрессивных фактов вспомнить про то, что все, кого мы знаем, рано или поздно умрут, возможно, при нашей жизни. Дружба заканчивается, отношения заканчивается.

Но это не значит, что можно опустить руки и перестать жить.

В жизни все равно есть много всего прекрасного.

Перфекционизм и вера в справедливость делают мир черно-белыми. А мир сложный.

Нам важно учиться быть гибкими для того, чтобы жить с этой сложностью, жить с болью, которая тоже неизбежна.

Невозможно прожить жизнь и не испытать разочарования, депрессии, тревожности. Мне кажется, это была бы очень ограниченная жизнь.

Никита: Часть любой терапии, независимо от направления, это учиться быть с чем-то, с чем ты ничего не сделаешь. С этой беспомощностью. Просто быть рядом с кем-то, кто способен ее разделить. Здорово, когда это ближайшее окружение и чуть менее здорово, но все равно классно, если это терапевт.

У меня было два отхода от основного подхода, в котором я работал, от основного терапевта, с которым я и сейчас продолжаю работать. Я пробовал нарративную практику, где-то полгода, наверное. Я, как клиент, не ощутил принципиальной разницы. Были некоторые упражнения, которых не было в ACT, но в целом, как мы знаем, в терапии есть общие факторы, и если в тот момент она работала, то она работала за счет того же, за счет чего работала и другая терапия, за счет того, что тебя видят, слышат, принимают, с тобой не спорят, тебе помогают работать с перспективой, вырабатывать позицию, замечать свои эмоции, в общем, тоже становиться более гибким, адаптивным, не вариться внутри себя, внутри своих мыслей, внутри своих необработаных эмоций.

И у меня был опыт психоанализа. Для меня очень плохой. Не рекомендую никому теперь. Но я понимаю, что моя выборка очень маленькая — я работал лишь с одним терапевтом, и не очень долго.

Возможно, тот формат, который мне был предложен, не подходил для моей ситуации.

Я занимался с терапевтом два раза в неделю. Это он мне предложил такое количество сессий. Это было очень дорого. Я буквально относил туда треть своей зарплаты, не маленькой, айтишной. И в итоге мне не помогло. Я все равно позже вернулся к своему предыдущему терапевту, с которым я продолжаю работать до сих пор.

Никита: Что было для тебе болезненно в этом опыте? Неэффективность?

Во-первых, было неэффективно, во-вторых, терапевт всю дорогу меня спрашивал, задавал вопросы про доверие, наши с ним взаимоотношения. И у меня действительно не было к нему достаточно доверия, оно только начинало формироваться. В какой-то момент я пропустил две сессии, которые я, естественно, оплатил. И он сразу же, не обсуждая со мной, отдал моё время кому-то ещё, прекратил со мной работу. Таким образом, полностью подорвав то самое доверие. И, к сожалению, к методу тоже.

После этого я вернулся обратно в ACT. Мне очень нравится, что у меня долгосрочная работа с моим текущим терапевтом. У него есть очень большая выборка про меня, про мои отношения, про мои запросы, состояния.

И мои запросы в работе с ним тоже продвигаются на следующий уровень.

Если сначала мне нужна была какая-то регуляция, прояснение, помощь с налаживанием какого-то здорового, не слишком эмоционального мышления, то сейчас мои запросы стали уже гораздо более высокого уровня.

Один из больших запросов, над которым я работаю, это целостность.

Мне хочется быть целостным человеком, быть не по кускам, без расчленёнки, как говорят в наших кругах.

И я к этому продвигаюсь.

За счёт терапии, того, что происходит в моей жизни, я думаю, одной терапии в любом случае не обойтись.

Никита: Что это для тебя значит, как ты ощущаешь, когда нет целостности?

Сейчас, я ощущаю себя очень целостно. Но этому поспособствовали внешние факторы, у меня начались новые отношения.

Наверное, очень классная характеристика жизни человека, который занимается работы с людьми, терапевтов, коучей. Что невозможно отделить личные трансформации от работы. Я понимаю, что сейчас моя работа как психолога меня продвигает не меньше, чем моя личная терапия.

У меня в жизни появились форматы, которых не у психологов нет.

У меня сейчас нет терапевтической группы, но у меня есть супервизионная.

И оказалось, что это может быть настолько продвигающий, глубокий, в каком-то смысле иррациональный, духовный, если угодно, формат, что я не знаю, с чем это сравнить, но это очень необычно и эффективно. И если бы мне самому рассказали год назад, что я буду вот заниматься тем, что происходит на супервизионной группе, я бы, наверное, сам себе не поверил.

Все вместе работает одновременно. Поскольку я — это не научный эксперимент, сложно отделить, где влияет твоя личная терапия, твоя супервизия, твоя работа в роли терапевта.

Никита: А вот ещё твои отношения.

Я понимаю, что отношение — это одна из самых важных вещей в жизни. И сам я работаю в основном в терапии принятия и ответственности, но в последнее время добавил к нему подход, который называется функционально-аналитическая психотерапия. Идея его в том, что вся психопатология возникает в отношениях, и в отношениях же она может быть излечена.

В терапевтическим контексте это отношение терапевт-клиент.

Это значит, что как терапевт я очень внимательно прислушиваюсь к тому, что происходит во мне, какие чувства я испытываю, когда я взаимодействую с своим клиентом, какие образы, фантазии возникают. Конечно, самораскрытие, раскрытие информации о внутреннем переживании терапевта, должно быть сделано бережно. Оно должно происходить в первую очередь с целью помочь клиенту.

Но когда я возвращаю свои чувства, и если у нас сформирован достаточно плотный терапевтический альянс, если человек мне доверяет, то рано или поздно мы оказываем ситуации, которая похожа на тот контекст, который является для человека проблемным.

Допустим, человек приходит с ситуацией, где у ему не удается наладить какие-то отношения с противоположным полом. Отношения с терапевтом — это тоже отношения. Если я возвращаю, что когда клиент говорит, он не рассказывает о себе, а, например, отлетает куда-то, слишком долго рассказываешь, я чувствую потерю контакт.

Для клиента это может быть очень эффективно. Он видит те проблемные места через живого человека, через его эмоциональное реагирование, он понимает, какое влияение он оказывает на других людей, у него развивается навык ментализации.

Терапевт может выступать для людей, у которых плохой контакт с эмоциями, как такой внешний желудок для переваривания этих эмоций, внешний процессор, когда клиент возвращает какой-то сырой аффект, совершенно непонятно откуда возникающий, а я, как человек, одновременно и чувствующий, и думающий, помогаю ему это перевести в слова, интегрировать, и таким образом обрести целостность и изменить со временем его проблемное поведение.

Несколько месяцев, нахожусь так глубоко в этих процессах, и на фоне этих процессов очень трансформационный для меня и для моих клиентов, насколько я могу судить по их отзывам. Сразу скажу, что этот подход, когда терапевт возвращает большое количество внутреннего своего контента, не всем подходит. Некоторые люди хотят, чтобы им дали техники, домашку, а чувство, ну, чувство, что у меня есть твои чувства? Ты врач, лечи меня.

Мне здесь не стыдно применять немножко возвышенное слово „исцеление“, излечение, как будто что-то очень такое глубокое происходит между людьми.

На этом фоне у меня меня закончились очень долгие отношения с моей женой, что довольно тяжело переживалось. И до сих пор переживаю в какой-то форме.

С тех пор у меня появились новые отношения, совершенно на новом уровне. Я точно понимаю, что это то, что мне нужно.

У меня нет никаких сомнений, как раньше. Когда я вступал в отношения, я человека оценивал. А вот здесь уже подходит, а вот это хорошо, но вот здесь бы хорошо, чтобы он поменялся.

Или мне нужно поменяться, чтобы подходить больше этому человеку.

У меня впервые в жизни отношения, в которых я принимаю себя, я принимаю другого человека, другой человек принимает себя, и оба мы принимаем друг друга как такую общность.

Я, может быть, даже немножко экзальтированно звучу, потому что… Я нахожусь внутри этого процесса, но это настолько прекрасно, когда с самого начала есть принятие. И это не значит, что нам не нужно подстраиваться друг под друга. Всё ещё нужно настраиваться. Но база настолько более комфортная, принимающая, что я чувствую, что я дома, хотя я нахожусь не дома, я дома в каком-то очень высоком смысле, дом, который всегда с тобой.

Я сейчас прохожу через духовно трансформационные процессы, как бы пафосно это не звучало.

Никита: Классно, классно, очень рад за тебя, я спасибо, что так открыто делишься.
Меня прям подмывает спросить, как долго твоя партнерша в терапии или в какой деревне она выросла, что у вас с ходу такой контакт?

Она не так долго в терапии, полгода. Её терапия интенсивна, по два часа в неделю. Очень важную роль играет то, в каких обстоятельствах ты вырос, какой семье. Все мы по-разному травмированы, совсем не травмированных людей, наверное, не бывает, кроме тех, кто вырос в селении видел. В её случае есть некоторая степень удачи в плане семьи.

Важный момент — она из другого поколения. Я заметил, что люди, которые родились после СССР, всё-таки другие. Те, кто вот прямо следующее поколение. Мне 39 лет, но у меня в первом круге очень большое количество людей, которым 20 с чем-то. Ничего специально для этого не делал, но средний возраст человека, с которым я знакомился, был 23 года. И я как будто много насмотрелся на это поколение, и я вижу их проблемы, у них тоже много сложностей, в том числе такие часто соматические проблемы, многое связано с какой-то психической сферой.

Но в то же время я встречаю людей, базовый уровень осознанности без каких-либо особых практик настолько выше, чем у меня был в их возрасте, что это очень хорошая база.

Если на эту базу попадают глубокие доверительные отношения, то можно быть правда здоровым, счастливым, целостным человеком.

Никита: Можно было до какого-то 2019 года.

Ты знаешь, это очень сильно зависит от среды.

Никита: Мне кажется, ну ничего не хочу говорить плохого про свою родину, но находясь в России, сейчас быть здоровым гораздо сложнее, чем находясь в каком-то другом месте.

И в этом плане, конечно.

Никита: Да, и я в этом плане имел в виду также и эпидемию пандемии ковида, потому что это тоже не влияло позитивно на психическое здоровье?

Да, это правда, но зависимость от территории где-то больше, где-то меньше, например, люди в Германии, для них ковид был действительно очень сильным испытанием. Я, честно скажу, хотя в тот момент я очень серьезно к этому относился, в первый раз столкнулся с очень серьезным стрессом, сейчас я уже почти ничего не помню.

Ковид мне не оставил каких-то серьезных шрамов, и я уверен, что таких людей тоже, наверное, большинство. Не все участники, даже военных действий получают ПТСР, большинство просто встают и идут дальше, и забывают вообще, что там было.

Никита: Да, да, возможно. И возвращаясь к истории про отношение терпевта и клиента, мне захотелось упомянуть или прикомендовать книги Ирвина Ялома.

В частности, есть у него роман „Лжец на кушетке“, и остальные почти все книги так или иначе касаются этой темы, поэтому кому интересно чуть ближе познакомиться с такой изнанкой терапевтической, можно обратиться к этому.

В свое время, еще до моего перехода в психологическое консультирование, эти книги помогли усилить альянс моим терапевтам, потому что я понял, что вообще-то нужно возвращать… меня, конечно, просили обратную связь, но про некоторые вещи не спрашивали. И в момент, когда я ее давал после чтения книжек, как раз этих, наша связь улучшалась, больше становилась доверия. И это всегда были разговоры про какие-то не очень приятные моменты, неудобные разговоры, но они всегда нас очень сильно продвигали вперед. —

Никита: Продолжай историю про обучение. Как ты оказался в терапевтическом кресле?

Мой путь сейчас довольно стандартный. Я прошел годовое обучение в Психодемии, сначала на базовом курсе, по психологическому консультированию. И с тех пор не останавливаюсь. Учусь много и в той же Психодемии. Это такая онлайн-платформа, с которой я никак не связан, но могу её рекомендовать, потому что она научно-доказательно ориентированная.

Добирал, как и все психологи, в разных местах разные компетенции.

Часто у меня так мозг работает, мне удобно брать, например, два курса про одно и то же.

Например, я параллельно учился просто терапии принятия ответственности и продвинутой терапии принятия ответственности. Изучал разные модификации АКТ, например, фокусированную терапию принятия ответственности. Проходил группы самообучения по поведенческой активации.

Иногда добавляя чего-то чуть более странного, как, например, функционально-аналитическую психотерапию. Она тоже про то, чтобы мы меняли наши поведения, но ее философское обоснование довольно сильно отличается от того, что есть в ACT.

У меня есть ядро — это терапия принятия и ответственности, но разнообразие подходов помогает под разнообразие людей, типов их сложностей, типов проблем, с которыми мы работаем, подбирать более рабочие варианты, хотя в целом процесс в чем-то похожий и там, и там, и там.

Еще я выучился на коуча, и это тоже трек, который мне интересен, который находится скорее в начале своего развития. Он для меня меньше про глубину, больше про достижение целей.

Хотя я сейчас понимаю, работая с прокрастинацией, что неважно, над чем вы работаете, игнорировать внутренний мир человека чаще всего неэффективно. Игнорировать эмоции, потому что люди, которые хотят что-то сделать и не делают, редко это не делают, потому что им не хватает навыков, денег или еще каких-то ресурсов. Часто дело, как сказали бы КПТ-шники, в дисфункциональном убеждении, но часто есть какой-то необработанный аффект, какие-то эмоции, какие-то… — все чаще понимаю, что это так — травмы, к сожалению.

Травмы — это не что-то ужасное, это не значит, что мы обязательно должны были через изнасилование пройти или абьюз.

Это могли быть вполне для постсоветского пространства „нормальные“, в кавычках, семейные какие-то контексты, где просто тебе регулярно что-то говорили, что заставляло тебя чувствовать себя меньше человеком, что тебя уменьшало.

И из-за чего тебе приходилось вырабатывать защитное поведение, которое сейчас тебе вредит и мешает быть гибким, мешает быть адаптивным, мешает реагировать на то, что происходит с тобой в жизни не из правил, у тебя сформированных, которые регидны и неподвижны, а из чувства авторства жизни, творчества, адаптивности, гибкости и спонтанности.

Никита: Да, здорово, что ты затронул тему прокрастинации, потому что я знаю, что ты собираешь группы по работе с прокрастинацией через АКТ. Я собираю группы по работе с прокрастинацией через IFS. Мне интересно узнать, как акт на это смотрит, что он предлагает делать с этой историей.

ACT смотрит на всё примерно одинаково.

Во-первых, важно сказать, что это состояние абсолютно нормальное, эволюционно обусловленное и свойственное очень большому количеству людей, и люди, которые приходят ко мне на группу, я, честно говоря, потрясён иногда, что эти люди снаружи крайне успешные, страдают от этой проблемы. Проблема более распространена, чем нам кажется.

ACT говорит про прокрастинацию, как про прежде всего форму эмоционального избегания.

У нас есть какая-то задача, которая чаще всего нужна для меня в будущем, но есть какой-то внутренний эмоциональный опыт, и люди очень часто не могут объяснить, почему они прокрастинируют, никакой формальной причины нет. У них всё есть для того, чтобы это сделать, у них есть инструменты, у них есть время, у них есть деньги, у них есть помощь часто, но они не могут сделать. Чем больше у тебя инструментов, обычно тем, тем с больше вероятность прокрастинации. Вот эти истории, когда ты выспался, составил список задач, выпил кофе, убрала рабочее место, всё сделал, все ресурсы тебе доступны, и обычно в этот момент нам сложнее всего и начать. Я в этом смысле немножко зол на индустрию селф-хелпа и книг по продуктивности, потому что я не помню книг по продуктивности и по работе с прокрастинацией, где сколько-то серьезно говорили бы про эмоциональную часть.

И даже сейчас я общаюсь с людьми, которые делают курсы по продуктивности и говорю, „А что у вас там, про эмоции, хоть что-нибудь есть?“ И мне говорят, „Нет, я не задумывался, что это вообще как-то может быть релевантно.“

При том, что мы избегаем негативного эмоционального опыта, когда мы прокрастинируем, мы выбираем делать что-то, что принесет нам временное облегчение вот сейчас, в настоящем моменте.

Наш эмоциональный мозг, наша лимбическая система, у нее нет долгосрочной временной перспективы, она только на сейчас ориентирована. И когда мы прокрастинируем, мы делаем что-то в ущерб будущему я.

И есть исследования, которые показывают, что у таких хронических прокрастинаторов вообще нет связи такой эмоциональной с собой сейчас и с собой в будущем. Когда их кладут в ФМРТ машину и просят подумать о себе через пять лет, у них даже не активируются эти части мозга, которые отвечают за чувство „я“. То есть расплачиваться будет кто-то еще. Это не я. И одна из, собственно, техник, которые можно использовать — это простраивание такого эмоционального контакта с собой в будущем.

Это можно по-разному делать. Некоторым удобнее начинать с выстраивания контакта с собой в прошлом, смотреть на фотографии себя в прошлом, вспоминать, что я чувствовал вообще в тот момент, что у меня тоже были тревоги и фрустрации, что я тоже думал про будущее.

И дальше можно прокидывать мостик будущего. Кому-то и проще, просто и сразу же будущее.

ACT говорит про прокрастинацию, как про психологическую ригидность, нехватку психологической гибкости.

Прокрастинация — это выученное поведение. Мы не родились прокрастинаторами, никто из нас не прокрастинировал прямо с рождения. Это что-то, чему мы научились. Это способ такого пассивного копинга, способ справляться с неосознаваемым эмоциональным состоянием.

И у каждого тут что-то своё будет.

Кто-то YouTube смотрит, кто-то порнографию использует, кто-то там траву курит, кто-то секс, отношения, переписки. Список большой.

И это тоже одна из практик, которые, наверное, везде используют, выписывать все формы прокрастинации, включая микро прокрастинации: мне надо сейчас обязательно, чтобы начать, шрифт правильного размера сделать или карандаши чтобы были наточены, и чтобы предметы на столе лежали определенным образом.

Есть очень классное видео стихотворение пропрокрастинацию, где очень живо это продемонстрировано, что прокрастинаторы делают для того, чтобы только не сталкиваться с этим эмоциональным опытом, который связан с той задачей, которую мы должны сделать.

Тут работают в целом стандартный инструмент TEC.

Мы учимся разлепливаться со своими мыслями, очень часто у нас большое количество внутреннего контента.

Мы учимся у себя так же, как у других людей. И если я, человек, который вчера не сделал, вчера прокрастинировал, позавчера прокрастинировал, то у меня уже некоторые идентичные складываются вокруг того, что я, наверное, это человек, который прокрастинирует.

Я прокрастинатор. Я никогда не могу.

Вот эти вот все такие вербальные правила про себя.

И мы учимся их не оспаривать, как в КПТ, оспаривать такое эмоциональное мышление довольно бесполезная история. Это очень часто хороший признак эмоционального мышления, это когда всё однозначно. Я вот такой, и больше никакой.

Я прокрастинатор, я прлщик, я сова, я жаворонок, я легко влюбчив.

И у нас из этого, из такого эмоционального мышления формируется какое-то однозначно представление о себе, но как раз это однозначность и есть признак того, что это эмоционально, потому что наша лимбическая система, её задача — упрощать. А мир сложный, мы сложные, мы сами себя не знаем, мы можем быть какие угодно.

Любое поведение, которое мы выучили, в том числе прокрастинаци, мы можем переучиться. И в этом плане помогает опора на поведенческие науки, на то, что мы знаем про подкрепление, негативные, позитивные, функциональный анализ поведения, раскладывание своего поведения на компоненты, анализ того, что на каждом этапе поведения, что до поведения было, как я себя чувствовал, что я думал, кто был вокруг, какие были медицинские факторы, может быть, я таблетки это принял, поел ли я, поспал ли я.

Что произошло во время поведения, тоже раскладываем, как я себя чувствую, физические, какие мысли, эмоции, побуждения, импульсы, и что происходит после поведения. Я считаю, что функциональный анализ поведения этому хорошо бы учить всех, независимо от того, ходит ли человек в терапию. Это вот если взять один инструмент из всей терапии, я бы вот его взял. Я не знаю, наверное, в IFS есть что-то похожее или там совсем по-другому?

Никита: Я думаю, что есть. Но, как обычно, да, основной отличие IFS от, наверное, других подходов в том, что мы говорим о личности в целом, мы говорим о конкретной части. Есть часть, которая, например, хранит в себе опыт какой-то как раз более или ощущение никчемности, и она не хочет с этим соприкасаться. Есть часть, которую ее от этого оберегают, например, через прокрастинацию. Есть часть, которая тем не довольна, есть еще много-много частей других, и мы с этой динамикой в рамках этой работы знакомимся.

Да, и это меня всегда поражает и продолжает поражать, что способов справляться с одними теми же проблемами огромное количество, и они могут быть очень разные.

И кому-то подойдет одно, кому-то подойдет другое, и пока, кажется, наука не знает, что там самое лучшее.

Более того, от метода все-таки зависит часто даже меньше, чем от конкретного человека, который его использует.

Заканчивая тему с прокрастинацией, мы просто учимся быть более гибкими, приходя в контакт со своими эмоциями, для этого тоже есть практики осознанности, mindfulness, в ACT есть свои модификации, например, „Бросание якоря“, которое мне нравится очень. Практика, которая включает в себя классическую практику осознанности, и немножко движения, и немножко перевода внимания в тот контекст, который мы находимся, на намерение.

Есть практики в ACT очень много прикольных, веселых практик, для разлеплевания с мыслями, когда-то там что-то много раз повторять одно и то же, есть очень много каких-то, практически физических таких метафор, которые можно использовать, много метафор, зыбучие пески, пассажиры в автобусе, которые помогают чуть лучше увидеть и себя в большом контексте.

Тут мы не говорим про части, но мы говорим про какие-то контексты и состояния. Учимся замечать, что мы больше любого состояния, что есть, как и в IFS селф, есть я как контекст, который может включать в себя и прокрастинацию, и продуктивность, и позитивные эмоции, и негативные.

И я больше всего этого, я могу всё это в себя включить.

И когда ты это осознаёшь, тебе уже гораздо проще двигаться дальше.

Да, сейчас, сейчас у меня есть прокрастинация, сейчас у меня есть какая-то слепленность с моим эмоциональным опытом, но я могу всё это заметить, и эта точка, из которой я могу это заметить, в ней уже можно обнаружить некоторый покой. Она наблюдает.

Это, мне кажется, это похоже на тот самый селф в IFS.

Что в свою очередь мне говорит о том, что на самом деле всё-таки подходы разные, но в психике есть большое количество каких-то частей или систем, которые разные подходы по-разному называют и обнаруживают, но они всё-таки примерно одинаково их описывают.

Никита: Да, здорово. И мне также нравится история про будущего себя, про восстановление отношений из будущего меня.

Я люблю технику такой заботы о будущем мне, когда мы делаем что-то небольшое — моем посуду с вечера или кладём тапочки перед кроватью. И когда с утра просыпаемся и соприкасаемся с этим актом заботы от себя из прошлого, можно также это отметить и послать себе туда в прошлое благодарность. Спасибо, что позаботиился обо мне.

И таким образом уже устанавливаю в двухстороннюю связь, и передавать эту цепочку добра дальше уже следующей будущей версии себе.

Расскажи про материальный финансовый аспект этих переходов, что тебе поддерживало на плаву в тот период, когда ты обучался, как ты формировал частную практику. Для многих начинающих и особенно переходящих людей из одной профессии в другую это непростой вопрос, потому что есть потребности. У тебя 25-30-40 лет на определенном уровне, и опускаться до уровня новичка по оплате, это, мягко говоря, некомфортно бывает.

Важно сделать ряд оговорок. Во-первых, мои потребности, я их, очевидно, понизил. Я считаю, что большое количество желаний ведет к большому несчастью. Поэтому меня было не так много желаний, мне не так много чего нужно было. И какой-то вкэш флоу у меня был, я что-то делал. В один момент я  несколько месяцев занимался mental health стартапом. Это помогло мне немного заработать. У меня была подушка, которую я откладывал. Я ее тратил, я ее прекрасно дотратил в какой-то момент, и  мне уже пришлось более активно заниматься заработком.

Это и правда одна из самых сложных частей такого перехода.

И я пока не могу сказать, что я супер-успешный, по факту, я занимаюсь только этим и пока что не умрешь голода, но до уровня своего IT-шного я все еще не дошел.

И формат, который мне кажется более перспективным, который я уже опробовал, это как раз такие группы.

Во-первых, потому что ты сразу же большому количеству людей продаешь какую-то одну и ту же услугу, что уже хоть сколько-то похоже на масштабируемость, потому что проблема работы один на один, но она очень плохо масштабируется.

Я, например, по себе знаю, что я крайне неэффективно работаю, наверное, со временем может измениться, но больше четырех часов в день, четырех консультаций в день мне сложно вести, мне кажется, качество моей работы падает.

Поэтому я просто по определению не могу работать по 8 часов в день.

Более того, я не каждый день работаю. У меня есть дни, когда я только учусь.

Или вот сейчас стараюсь делать так, чтобы только отдыхал.

Я знаю терапевтов, очень опытных, которые вообще не берут больше личных клиентов и полностью переходят в групповую работу.

Потому что это способ, в том числе и большему количеству людей помочь, больше импакта оказать на мир, что для меня тоже немаловажно, потому что терапия, конечно, прекрасная, глубокая, очень развивающая для многих людей практика, но сколько мы с тобой за жизнь сможем людей принять, даже при полной загрузке? Ну да и Бог там тысяча, тысячи, но это не очень большой процент людей. Конечно, вклад, там где терапия работает, вклад терапии в жизнь человека огромный, я могу по себе с клиентской стороны сказать, что, как я уже говорил, вклад моего терапевта в мою жизнь огромный.

Я был бы гораздо более „по кусочкам“, чем сейчас.

Тут большая, большая плотность взаимодействия, хотя тоже всего час неделю, но я считаю, что это очень большая плотность, потому что терапия, это не то, что происходит на сессии, это и то, что между ними происходит, это то, как это разворачивается, то, как я думаю, то, как интернализирую образ этого терапевта, те отношения, которые у нас возникли, то состояние принятия, комфорта и в то же время какого-то небольшого челленджа смены перспективы.

Я больше зарабатываю не на терапии, а как раз на коучинге, потому что я считаю, что многие услуги в области помогающих практик, они для многих людей слишком дешевые, как ни странно.

То есть, есть очень много людей, для которых платить за терапию 50 долларов в неделю — это очень много.

И я лично знал людей, которые тратили на работу психологам, допустим, половину своего месячного дохода. Это очень молодые люди, и для них эти деньги — это значительное часть их доходов.

В то же время, есть много людей, которые за один ужин тратят бюджет полугода своей терапии. Я считаю, что всё-таки должен быть skin and the game. Человек должен чувствовать, что он туда отдаёт соразмерно тому, что получает.

На терапию у меня есть определенный ценник, он не меняется.

Но на услуги коучинга и менторинга у меня есть разные форматы взаимодействия, я иногда ставлю довольно высокий ценник. Я ни разу не чувствовал, что я как-то несправедливо у людей отбираю деньги.

Когда человек платит достаточно — это, разумеется, не должны быть последние крохи, я никого не предлагаю брать кредит. Я предлагаю людям заплатить столько, чтобы это было для них ощутимо.

Потому что когда человек покупает „Ролексы“, которые не принесли ему счастья, про которые он сам говорит, как о примере гедонистической адаптация: „Это мне не помогло, я все равно в депрессии“. И после этого он хочет платить 2000 рублей за сессию. Мне кажется, и в этом есть какой-то „энергетический дисбаланс“. Я считаю, что справедливо, что терапия должна оплачиваться тоже как-то, так, чтобы это было соразмерно для клиента.

Но в конкретно терапевтическом контексте это не совсем приемлемо.

Терапевты чаще всего цены пишут заранее, публично, и было бы странно, если бы там был sliding scale. Хотя я не знаю, почему это странно.

Никита: Я встречал, кстати, не помню, было ли это именно психотерапевт, но он прям пишет на своей странице — я думал, какую бы схему придумать, и это оптимально — если у вас заработок от 100-200 каких-то, то вы заплатите за сессию столько, если у вас другой заработок, вы платите столько.

Но в целом тема, тема конечно горячая, у меня сразу есть части, которые такие возмущаются о том, что почему мы с тобой обсуждаем, как люди тратят деньги в своей жизни, как будто бы это вроде как не наше дело. И есть части, которые говорят, что я думаю, каждый психолог не прочь был бы чтобы запрашивать за свою сессию и 5-10 тысяч вопрос, вопрос, да, где найти клиентов.

И в этом плане люди, наверное, не очень в хорошей жизни идут, например, в сервисы, эти каталоги психологов, где, я не получаю фиксированные 700 или 1000 рублей за сессию, что не очень гуманно, но очевидно, что это им нужно, потому что это решает вопрос с поиском клиентов, который очень горячий у психологов.

Я думаю, что хороший способ, хоть и непростой, это, наверное, это строить, то, что называется нелюбимым сочетанием „личный бренд“, присутствовать в соцсетях, строить свои медиа, и так, давать людям узнать про тебя. Но для меня этот вопрос тоже финально не решен. Мы, как психологи, сильно ограничены в том,

Я серьезно отношусь к вопросам этики, раскрытие личной информации, приведения даже в анонимизированном виде каких-то кейсов, никогда не прошу отзывов.

Потому что все, что терапевт делает на сессии, в процессе работы с клиентом, должно быть для клиента. Отзыв — это для меня.

Если клиент вдруг сам захочет, у него возникнет такой душевный порыв, и он мне пришлет напишет, я возьму.

Нам сложно. Это сложный тип деятельности. Этично промоутировать себя тоже сложно.

Я очень скептически отношусь к тому, что я называю „инстаграм-психология“.

С одной стороны, я вижу, что людей это просвещает, это продвигает и мотивирует рано или поздно приходить к психологам.

С другой стороны, я вижу также много людей, для которых это становится замещением полноценной терапии.

Им кажется, что они прочитали про травму, про привязанность, про эмоциональную регуляцию, и в принципе, они уже понимают, о чем речь, и даже владеют навыками. Но это большая иллюзия. Ничто не заменит личной или групповой работы. Никакое чтение. У меня были клиенты, которые прочитали все книжки на свете, они лучше меня знали, что нужно делать, но это никак не помогло им в излечении, в становлении целостными.

В соцсетях мне пока сложно нащупать формат, который был бы одновременно аутентичным, уникальным, не было бы пересказыванием каких-то базовых положений и догм, и при этом он был бы этичным.

Но это интересная задача.

Я чувствую, что мой путь сейчас — это рассказывает максимально про себя.

Никита: Любое публичное проявление терапевта — это такой вопрос о том, как это повлияет на клиентов. Потому что если ты знаешь, что клиенты могут это увидеть или прочесть, например, послушать этот подкаст, то я не могу полностью себя оправдать тем, что сейчас я не в кресле терапевта, а в кресле подкастера. Потому что так или иначе что-то расскажу, что-то может быть у клиентов всплывет, и косвенно или прямо это будет влиять на отношение.

Не то, что я себя сейчас сильно контролирую, но есть часть, которая об этом думает и тревожится с об этом. Это тоже небольшая дополнительная нагрузка.

Абсолютно. Поэтому я прошу своих клиентов от меня отписываться, если они на меня были подписаны, и прошу не подписываться какое-то время после того, как мы завершаем работу.

Я тоже беру на себя обязательства не следить за своими клиентами, не получать информацию о них, откуда-либо, кроме как от них самих.

Но это, конечно, не спасает полностью от того, что все-таки кто-то может подписаться, кто-то может читать, кто может случайно увидеть.

Никита: Да, двойные отношения и влияние нас. Мы можем для клиентов быть очень значимыми фигурами, очень сильно влиять на них, и сказанные вне контекста терапии фразы, на них тоже могут очень сильно повлиять вплоть до того, что они захотят уйти из терапии.

Если они, например, почувствуют, что мы намекаем на их кейс, хотя, возможно, или как-то их оцениваем, хотя, возможно, речь вообще не о них была. Поэтому простраивание четких границ помогает.

То, что я рассказываю, наверное, чуть более сложно, чем было бы, если бы я не был психологом, потому что и мои прошлые клиенты, текущие, могут услышать, а также, может быть, для кого-то то, что я рассказываю, будет интересным и привлекательным, но также я понимаю, что если мы начнем работать, это будет влиять на наши взаимоотношения, все время что они будут длиться, все, что я сказал здесь. Нам сложно. Все может быть использовано против вас.

Расскажи, как ты оказался в Берлине? Что это был за процесс перемещения, релокации.

Мне кажется „релокация“ — очень избегающий термин.
Я здесь оказался, может сказать, случайно, по партнерской визе. Мне нужно будет с нее перейти на какую-то другую, либо через фриланс, либо через работу. Заслуги в этом моей нет, мне повезло просто. Но в то же время я понимаю, что я точно нахожусь в том месте, где мне нужно находиться.

Я прожил полгода до сентября 2022 года в Москве. Я даже не понимал, насколько мне там было тяжело, потому что, находясь в медленно закипающей воде, ты не всегда чувствуешь ее температуру. Для меня очень критичным было осознание, что я начал заниматься самоцензурой, и не только в том, что я говорю наружу, но и в том, что я говорю внутри. Вот это было самое страшное. Вот это был чистый Оруэлл для меня.

Я это понял только, когда оказался в Берлине.

Берлин — интересное место. Здесь с одной стороны сложно, с другой стороны, не так сложно оказаться. Германия — одна из немногих стран, которая для обладателей токсичных паспортов правила не усложнила, а в чем-то даже упростила. Это правда тоже сейчас меняется, становится сложнее. Но у меня здесь огромный нетворк людей, которые здесь находятся по фриланс-визе.

Это странное место. Я размышлял про то, где бы я хотел жить. Честно говоря, у меня не какие-то абсолютно романтические любовные отношения с Берлином, но я не могу представить места, которое бы больше мне подходило.

В том числе и потому, что я здесь встретил человека, с которым сейчас все так странно и стремительно развивается.

Я нахожу здесь всего 7 месяцев (на май 2023 года), в очень странном „подвешенном“ состоянии.

Первые месяцы я вообще не чувствовал, что я здесь.

Я для себя подтвердил, во-первых, эффективность инвестиции в терапии и психическое здоровья, потому что моё состояние, при всём стрессе, потере дома, потере студии, потере контакта с людьми — моё состояние не изменилось фундаментально.

Я примерно такой же.

И мне это очень радует, что я дошёл до такого базиса спокойствия, до плотного фундамента, на который можно опираться даже при больших потерях.

Я понимаю, что я проживаю большое количество потерь, ни в коем разе, не сравниваю себя с людьми, которые потеряли близких и дом, возможности жить там, где они привыкли и хотят жить.

Я тоже в каком-то смысле это потерял — я не вижу сейчас возможность вернуться по понятным причинам, в том числе из соображений безопасности.

Берлин — это место, в котором просто быть кем угодно, здесь можно быть, например, бедным. Это не порицается, ты можешь здесь как угодно выглядеть, ты можешь ходить в рваном, заляпанном. Желательно, чтобы ты не пах, а всё остальное, как хочешь.

Даже наоборот — если ты ходишь в Луи Витоне или в шубе, тем более, — это выглядит странно и подозрительно.

А если ты вышел из дома в рваных парусиновых штанах, ты свой.

Есть здесь люди модные, здесь есть люди не модные. Здесь очень много всего, оно очень разное.

Город, в котором, по-моему, 30% населения — это мигранты. Ты здесь не чувствуешь себя чужаком.

Своим ты тоже себя не чувствуешь, но это не обязательно — здесь столько „не своих“, что быть не своим так же нормально, как своим.

View this post on Instagram

A post shared by Gleb Kalinin (@glebkalinin)

А в некоторых аспектах я здесь почувствовал, что я из меньшинства превратился в большинство. Это очень странное чувство.

Самый яркий для меня пример был немного будничный. Это велосипеды. В Москве, в Петербурге я катался на разном транспорте. И скейт, и велосипеды, и самокаты. Здесь, когда ты ешь на велосипеде по какой-нибудь большой улице, и у тебя велодорожка шириной 3 метра, и ты едешь в колонне из 100 человек.

Это было такое классное чувство наделения силой, empowerment какой-то.

Здесь так же себя чувствуют LGBTQ+ люди, самые разные меньшинства, здесь они чувствуют себя хорошо, могут проявляться, здесь можно ходить с радужным флагом, здесь можно ходить с флагом Украины.

Есть вещи, которые здесь запрещены, безусловно, совсем безграничной свободы не существует.

Но я настолько здесь не чувствую давления среды, что я понимаю, что это подходящее место для того, чтобы быть собой, быть кем угодно, изнутри, вырабатывая свое подходящее тебе состояние.

В Москве, в России я чувствовал огромное давление среды. Вот эта вот гонка вечная, кто больше зарабатывает, у кого самый классный проект, кто самый модный, самый классный спикер, и кто самый модный терапевт.

Здесь этого вообще не чувствуется.

Простой пример: я здесь могу идти по улице и петь.

Я никогда этого не делал, нигде.

Здесь-то настолько естественное ощущение… Я иду и пою по-русски. И я ничего не боюсь. И мне хорошо. Это очень классное ощущение.

Не знаю, проживу ли я здесь много лет или скоро придется куда-то уехать.

Я хотел бы здесь задержаться, хотел бы узнать этот город больше, потому что он притягивает очень странных, очень необычных, даже может быть сумасшедших, но также сумасшедше прекрасных людей.

Некоторых из них удалось уже повстречать, и я с большим воодушевлением жду, что ждет меня впереди.

Какая есть оборотная сторона в этой свободы?

Обратная сторона свободы — это бюрократическая ригидность.

Здесь очень тяжело и медленно идут бюрократические процессы, с большим количеством сложностей.

Я сам с этим тоже сталкиваюсь.

Я с таким восторгом рассказываю про людей, но они практически все не немцы, и моя интеграция в немецкое общество равна примерно нулю, о чем я несколько сожалею, и буду прилагать усилия для того, чтобы это немного исправить.

Никита: А там разве нет каких-то обязательных историй, что ты должен пройти курсы, что-то еще?

Интеграционные. Из-за того, что я столкнулся с бюрократией, я пока еще не дошел до того места, из которого отправляют на эти курсы. Может, и отправят еще. Но ты можешь самостоятельно подготовиться.

Какая обратная сторона расфокусированности?

Очень сложно понять, про что это место.

И о сталкиваться с людьми многими они вообще не понимают, чего здесь делать.

Но как любая свобода, свобода требует от личности гораздо больше, чем тоталитаризм.

Тебе нужно внутри самостоятельно постоянно делать выборы, выращивать какой-то свой внутренний стержень, позвоночник, вокруг которого, если он есть, будет обрастать. Это большая экономика, большая культура. Если у тебя есть стержень, то вокруг него нарастет что-то очень хорошее. Если стержня нет, то ты будешь как кисель. И людей-киселей я здесь тоже вижу много, людей, которые придаются гедонизму. Здесь, мне кажется, есть некоторый перекос в сторону наслаждения. Очень много веществ рекреационно употребляется местными жителями и гостями города. Много искушений. Поскольку давление общества низкое, то можешь сидеть на пособии. Здесь много людей это делают. Можно не развиваться карьерно, не развиваться профессионально, можно застагнировать. Мне кажется, это основная цена свободы.

Свобода — это ответственность. Нужно быть готовым ее брать.

Никита: Ты прям про Таиланд рассказал в какой-то степени.

Я думаю, в Таиланде даже это более выражено. Все-таки в Германию сложнее попасть, чем Таиланд. Недостаточно просто туристической визы. Здесь нужен хотя бы какой-то формальный предлог для того, чтобы здесь оказаться.

Никита: В прошлый раз у нашего первого беседа мы с тобой довольно много времени посвятили обсуждению разных инструментов. В частности, говорили про The Brain — инструмент для создания персональной базы знаний. Если что-то еще у тебя в этом плане в твоей жизни, остались ли какие-то инструменты, примочки, что у тебя сейчас актуально, в чем ты работаешь? Давай поговорим про это.

С The Brain я перешел. Я понял, что большая претензия была у меня в том, что это инструмент, который был очень удобен для собирания и связывания всякого разного контента, но он мне не подходил для того, чтобы переходить в созидательный режим. То есть все равно писать текст мне было удобно где-то еще.

И поэтому, когда я узнал про Zettelkasten, нашёл Obsidian, редактор, в котором можно реализовать эту систему. У меня нет Цеттелькастане даже рядом, наверное. У меня своя личная система, похожая на Вики и на Цетликастан, она довольно хаотичная. Я сейчас работаю в Обсидионе, но поскольку у меня происходит много переходов, как у многих людей сейчас, у меня вернулся около-айтишный интерес к искусственному интеллекту.

У меня был период, когда я с ChatGPT общался по 3-4 часа в день. Не только общался, но и код писал, делал какие-то не очень свойственные для меня штуки, данные анализировал. Я понимаю, что та система, которая у меня есть сейчас, временная.

Я какое-то время пожил с Charge PT, так как будто AI уже встроен в мою жизнь, как такой личный удобный ассистент. Например, уже сейчас я могу надиктовывать ответы через микрофон, голосом.

ChatGPT, конечно, не хватает долгосрочной памяти, но я понимаю, что в будущем работать с сознанием мы будем совсем по-другому. И мне уже очень хочется прямо сейчас это эмулировать. Я тестировал сервис, который берет Charge-5 и поверх него добавляет такую долгострочную память. Мне кажется, что все инструменты, которые мы использовали и используем, Obsidian или The Brain, MindMap, — идут в прошлое.

Я к своему Обсидиану отношусь как к датасету, который я подготавливаю для будущего инструмента, которого еще не существует.

Из интересных инструментов, которые мне кажется перспективным, на которые пока что не могу перейти, нравится Tana. Это онлайн-сервис, и это сразу же делает его чуть менее привлекательным. Obsidian мне нравился тем, что все файлы хранятся локально, и нравится до сих пор, и до сих пор я веду его каждый день, каждый день там что-то появляется.

Tana — это outliner, который похож на Roam Research. Про них говорят, что Tanа начала там, где остановился Roam Research.

И у них уже внутри есть очень интересная имплементация AI. Ты приходишь туда со своим ключом от OpenAI API, то есть тебе нужно самому платить за мощности, связанные с работой языковой модели. То, как они-то заимплементировали внутри системы, выглядит очень интересно. Я ещё толком это не потестировал. Там немного другая система, она требует перестройки. Опять это Outliner.

Я привык, что в Обсидионе я работаю с текстом. И мне это нравится. Мне нравится, что там есть это нормальные текстовый редактор, в котором можно прямо сразу написать текст, и для меня это как раз мерило эффективность инструмента. Если мне инструмент помогает быстро генерировать новый контент, что-то публиковать, то он работает.

Если я, используя инстрмент, начинаю только складировать или только ходить по ссылкам, но при этом ничего наружу оттуда не генерирую, то значит инструмент не подходит, надо его менять.

Надо, может быть, обратно переходить на ручку с бумагой, которыми я тоже пользуюсь.

Я много писал на iPad, но сейчас, допустим, для своих терапевтических сейссий, я использую ручку с бумагой, это прекрасный инструмент.

И я всё жду какого-нибудь искусственного интеллекта, который наконец-то научится нормально распознавать наши кривые почерки, потому что, кажется, это не невозможно. Очень жду.

Никита: Ну вот, и я-то думал, я ожидал, что после нашего автоборазговора, наконец-то, перейду на обсидиан. Ты меня замотивируешь.

А из твоих слов я слышу, что как будто бы можно уже не переходить, можно уже подождать просто чего-то дальше.

Ты знаешь, я просто очень много в свое время интересовался тем, как в прошлом видели будущее компьютерных системы, нашего взаимодействия с компьютерами. И я понимаю, что мы сейчас находимся в какой-то ветке эволюции, которая пошла не туда. У меня был в свое время Palm Pilot.

Серенький такой маленький КПК, карманный персональный компьютер. И это была абсолютно гениальная система, она была продумана от и до.

Все программы — их там немного было — были связаны с друг с другом, все было в тех местах, в которых оно должно было находиться.

Но может быть не все, но большая часть.

То есть это была единая, органическая, целостная, система для человека, про твои потребности, она хорошо вписывалась в жизнь. С тех пор я не видел такой системы. Компьютеры, экраны, клавиатуры, мышки — это же всё костыли. Это всё не супер естественное для человека вещи. Я уверен, что будущее очень адаптивное, оно тоже психологически гибкое. Мне поэтому очень нравится AI уже сейчас, потому что он гибок. Он может быть и таким и таким, он может вопросы тебе задавать, он может в игры с тобой играть, он может тебя тестировать, он может тебе помогать, он может помогать думать. Я уверен, что интерфейсы — это тоже что-то будет очень гибкое. Если я хочу увидеть свои знания в виде какой-нибудь доски, это должно быть возможно. Я скажу какому-нибудь [[Midjourney]]: придумай мне способ найти новые идеи среди моих старых идеей, или придумай мне способ связать эти идеи. И он будет давать тебе несколько вариантов.

Пока этих систем нет, я абсолютно уверен, что их уже делают.

Очень надеюсь, что скоро мы будем видеть результаты, в том числе и в UX, потому что UX пока что выглядит как такой большой проблемой и искусственного интеллекта, и вообще всех существующих систем компьютерных.

Для меня в этом смысле будущее выглядит очень будоражащим и интересным, и хочется его побольше застать.

Никита: Поделись, какие уже интересные кейсы твоего взаимодействия с ChatGPT или с другими AI-сервисами произошли, что-то, что ты сделал для себя практичного или по работе, может быть?

То, чем я горжусь, я написал уже три библиотеки на Python, при том, что я не знаю Python. Библиотеки, которые работают с видео. Например, я написал библиотеку, которая конвертирует конвертирует папку с картинками в видео, при этом она умеет подкладывать саундтрек, настраивать его громкость, по-разному картинки выравнивать.

Это был очень такой потоковый процесс — написанием кода с ChatGPT.

Я умею программировать, но конкретно у Python не знаю даже синтаксис как следует.

И могу сказать, что в этом процессе я много чем научился.

То есть, хочешь не хочешь, пока что, во всех случаях, искусственный интеллект у тебя не забирает твою агентность, необходимость думать, необходимость включаться.

Помимо программирования, я его использую для развития мышления, мне кажется, это недооцененный элемент.

Например, его можно просить помогать тебе связывать некоторые идеи друг с другом, находить какие-то общие места.

Мне потрясающе с ним взаимодействовать, когда я просто о таком с детства мечтал, что можно будет какую-то систему спросить о чем-то, спросить о чем-то, не знаю о чем.

Ты можешь задавать вопросы очень аморфные. Например, лет 10 назад я смотрел лекцию Дэна Ариэли про иррациональность.

Я помню, что там был блок про сексуальность, который вел приглашенный лектор, но курс этот я не смог найти.

Я спросил ChatGPT, кто бы это мог быть, и получил ответ.

И по всей вероятности, это действительно был тот человек.

И я его использовал для того, чтобы находить какие-то логические ошибки в своем мышлении, когнитивные искажения, эмоциональное мышление.

Я его использовал как дзен-учителя, дзен-мастера.

Я запросил его создать сделать такую дзенскую идентичность, и даже спросил, на каких школах он основан.
Он сказал, что он языковая модель, но все равно назвал пару течений, на которых он опирается, общаясь со мной.
И он мне давал очень дельное наставление по медитации.

Если бы я услышал их от живого человека, я бы подумал, что это классный мастер.

Я в нем для себя сделал ассистента по интеграции в Германию.
Он очень неплохо умеет в языки, в культурные особенности.

И, кстати говоря, с этим ассистентом у меня был первый для меня случай AI психоанализа.

Я попросил его притвориться немкой, спросил его как эту немку про его любимое блюдо. И он мне казалось, что он языковая модель, но если бы он был немкой, то его любимое блюдо было бы такое-то. Я начал спрашивать его про детские ассоциации с этим блюдом. И так мы с ним дошли до „детской травмы“, она оказалась не сложно, про то, как она заблудилась в лесу. Но это был очень странный опыт, я себя чувствовал как в сериале „Westworld“.

Мне очень нравится идея про то, что, возможно, в будущем модели станут или уже они настолько сложны, что методы психологической работы для них могут быть более адекватны, чем какой-то там промт-инженеринг.

Я не знаю, может быть это завиральная идея, но мне она, кажется, очень симпатичная.

И идея в перспективе стать таким психологом для искусственного интеллекта, мне кажется, она по-хорошему напоминает мне те научно-фантастические книги, на которых я вырос.

Мне кажется, оставлять контакт со своей детской частью, которая умеет мечтать и фантазировать, очень важно.

Никита: Звучит слегка жутковато, но это оригинальная, по крайней мере, идея, оригинальная фатазия.

Я серьёзно отношусь к рискам искусственного интеллекта, слушаю всех алармистов, понимаю риски, но, наверное, как и многие люди безрассудно считают, что я ничего не могу с этим сделать, и если не можешь с этим бороться, то нужно это как-то освоить хотя бы.

Честно, я здесь нахожу огромный детский интерес. Мне очень классно с этим взаимодействовать. Мне кажется, что генеративные модели — это самая интересная технология, которую сделала человек за всё время существования.

Никита: У меня в то же время есть такие части, скорее, спокойные.

Они про то, что если у нас кто-то поработит, то пусть это будет тот, кто хотя бы знает много и умеет находить бысто информацию, связи, в общем, кто достаточно эффективен и не имеет может быть каких-то эмоциональных своих предубеждений и личных мотиваций.

Мне в этом плане вспоминается аниме-сериала Evangelion. Такой суровый психологический, но мне вспоминается, потому что там был суперкомпьютер, который принимал стратегические решения, и он был основан на трёх личностях. Условно с разными характеристиками, и они всё время между собой спорили. И в этом споре в итоге побеждали двое. И из этого спора и рождалось какое-то решение, плюс-минус наиболее конструктивное.

С этой точки зрения мне представляется какой-нибудь парламент или дума будущего, где пустые кресла, но зато там 500 разных моделей. Один в режиме Сократа, второй в режиме Жириновского, третий в режиме кого-то еще, и они между собой спорят, в конечном счете приходят хорошие заключения.

Давай напоследок коротко обсудим, что у тебя есть сейчас из-за практик привычек, инструментов, ритуалов, небольшое, что так иначе поддерживает день ото дня.

Я всегда приоритезирую тело, особенно когда тяжело становится, поэтому я стараюсь двигаться, у меня есть велосипед. И в этом году есть серф-скейт. Я могу долго говорить про серф-скейт, и вообще про скейт.

Никита: Как ты вообще в Берлине катаешь на скейте? У меня было такое, потому что когда у меня родители работали в Германии, я летом приехал к ним и решил взять с собой ролики. И на ролики я встал только один раз, чтобы просто убедиться, что половина Берлина — это булыжник и брущатка. И там не покатаешься на роликах.

По булыжнику я конечно не катаюсь, но по плиточке, даже пораздолбанной, катаюсь, и в этом плане серф-скейт подходит, потому что он очень гибок и адаптивен. Это даже добавляет эффекта, если плиточка криво лежит. Есть места где хороший асфальт, но это не самый подходящий город в этом смысле. Тем не менее, мне очень нравится этот тип передвижения, именно передвижения, и мне нравится, что я для себя через скейт легализовал такой танец в городе, потому что на серф скейте ты катаешься, пампя его всем телом, это для меня очень танцевально ощущается, и мне нравится, что на меня странно смотрят люди, и вообще я вызываю недоумение и интерес.

Я танцую просто сам для себя, я какое-то время этим занимался, сейчас никуда не хожу, у меня нет никакого стиля, жанра, это импровизация, основанная на подходах таких как гага, соматика, аутентичное движение.

У меня есть созерцательные практики, но больше неформального, чем формального.

Я стараюсь просто включаться в течение дня, видеть природу настолько целостно, насколько возможно, и для этого использую практики деконцентрации, когда я не на что-то конкретное смотрю, а расфокусируюсь, например, по всему визуальному или аудиальному полю.

И это интересный опыт.

Я стараюсь жить свою жизнь через любовь, и это тоже, наверное, может быть и формальной практикой, когда-то я много практиковал метту, практику любящей доброты.

Я мало делаю других формальных практик, хотя тоже хочу добавить социальную медитацию, и может быть какого-то формального ноутинга.

Остальное — это просто попытки жить, присутствуя в том, что со мной происходит.

Лучше всего это получается с другими людьми.
С другими людьми мне не получается отлетать. Если я отлетаю куда-то в свои мысли, в фантазии, это очень быстро становится заметно. И если у меня с человеком есть хороший контакт, то мне это очень быстро возвращают.

Я считаю, что люди развивают наше мышление. Это самый надежный способ двигаться в плане своего понимания мира.

Но также для меня очень важно развивать чувства, и я стараюсь не отлетать в голову, что мне свойственно. Последние 3 года были про чувства, последние полгода про чувства на стероидах.

Я анализирую, чем я занимаюсь, и очевидно, что я больше всего развиваю часть мозга, которая связана с эмоциями, с пониманием своего внутреннего опыта.

Уже поверх этого добавляется какая-то когнитивная активность: техники, подходы, философия, ChatGPT и всё остальное.

Уверен, что без чувствования мы не можем быть людьми, и это что-то, что не появится в искусственном интеллекте в ближайшее время или вообще никогда.

Поэтому, чтобы становиться „больее людьми“, нам нужно учиться чувствовать.

Никита: Класс. Кстати, решил ли ты как-то этот вопрос с сопричастностью, с сообществами в Берлине? Нашел ли или создало что-то для себя?

Я в процессе. Я вхожу в несколько кругов.

Мне ещё в Москве начался интерес к секс-позитивным движениям как такому, в чём-то более осознанному.

Это не всегда так, но как будто базовый уровень риска в этих сообществах более высокий, и базовый уровень осознанности, хотя бы на формальном уровне, он тоже выше.

Пока я уверен, что мне нужно что-то будет создать своё, потому что не вижу ничего готового, я позаимодействовал с разными сообществами на разные темы: телесность, майндфулнусс, психология.
Но пока своего трайба тут, наверное, нет.
Но есть в нём потребность и желание его потихонечку собирать.
Я уверен, что это получится.

Никита: Давай тогда напоследок прибежимся по нашим традиционным вопросам. Начнем с книги. Есть ли что-то, что ты готов сейчас порекомендовать?

Я готов рекомендовать книгу упомянутого выше Ялома, „Вглядываясь в солнце“. Это книга про смерть, тема которой остается для меня важной. Я стараюсь помнить про смерть, про то, что любой день может быть последним. Это дает мне возможность больше ценить то, что у меня есть. Это не вселяет в меня тревожности или вселенский ужас.

У Ялома, мне кажется, очень взрослый подход к этой теме.

Никита: Я пока так не добрался именно до этой книги, но могу так же порекомендовать, по-моему, более свежую книгу, „Вопрос смерти и жизни“, которую он написал в соавторстве с супругой, которая на тот момент умирала.

Часть книги о том, как они проживали и готовились к её смерти. И часть книги уже написана им самим о том, как он выстраивал жизнь после её смерти, как он адаптировался к этому.

Окей, дальше про практику, привычку. Что-то, может быть, одно, что ты хочешь ещё раз и ещё раз упомянуть?

Я купил себе умный тонометр и замеряю периодически кровяное давление. Это довольно важный маркер.

Да, шутка про возраст вполне уместна, но на самом деле это можно в любом возрасте делать, потому что повышенное давление коррелирует со всеми основными причинами смерти, включая атеросклероз, сердечно-сосудистые заболевание, естественно. Я очень серьёзно отношусь и с большим интересом к сердцу, кровеносной системе, и в метафорическом плане, и в прямом. Тонометр — инструмент мониторинга здоровья сердца. Мне кажется, классный. Он не так дорого стоит. Рекомендую.

Никита: Дальше про вопрос для самой рефлексии. Что-то, что можно спросить у самого себя?

Очень действенный для меня вопрос, который созвучен философии ACT, но узнал я его из буддийского контекста. Это вопрос: „Что я сейчас игнорирую“?

Никита: Следующий пункт про инструмент. Сервис, предложение что-то из реального мира?

Я  не буду оригинален. Я считаю, что если вы еще не пользовались ChatGPT, и если у вас есть возможность тем более пользоваться четвертой версии, если вы можете заплатить за полноценный доступ к этому сервису, то попробуйте. Искусственный интеллект не заменит людей, но люди, которые умеют пользоваться искусственным интеллектом, заменят тех, кто не умеет им пользоваться.

Никита: Да, придерживаюсь пока что по крайней мере такой же позиции. И наконец, фильм, сериал.

Тут мне немножко сложнее, потому что я понял, что меня нет сейчас ни времени, ни желания смотреть, и отписался от Netflix. В контексте нашей беседы я бы посоветовал фильм Stutz, про психотерапевта Фила Статза. Немного противоречивый фильм, даже сам факт его возникновения противоречив профессиональной этике, потому что клиент снимает фильм про своего терапевта, а это очевидно двойные отношения. Но этот фильм — по форме очень мощное постмодерниское высказывание. Не буду спойлерить, но там есть очень такой интересный твист. Директивные подходы, такие как показаны в фильме, тоже имеют право на существование, и обсуждаемый сегодня DBT, например, вполне директивен. Терапия может быть очень директивной.

Это хороший способ поглядеть в мир психотерапии, не самый конвенциональный, но интересный.

Никита: Отлично, Глеб, спасибо за ответ и спасибо тебе за беседу.